Παραμονές της κρίσιμης συνόδου της πολιτικής ηγεσίας της Ε.Ε. για την τύχη των Δυτικών Βαλκανίων, στις αρχές Δεκεμβρίου στα Τίρανα, η πρόεδρος της Κομισιόν Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν και ο αντιπρόεδρος και επίτροπος για τον Ευρωπαϊκό Τρόπο Zωής, Μαργαρίτης Σχοινάς, περιοδέυσαν στις υποψήφιες προς ένταξη χώρες. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Σχοινάς «σκανάρει» την εικόνα γύρω από το φλέγον ζήτημα του μεταναστευτικού και τα παιχνίδια που παίζονται στον «βαλκανικό διάδρομο», από την Τουρκία έως και τη Σερβία. Μιλάει για τα λάθη και τις αδικίες των Ευρωπαίων εις βάρος των χωρών της Δυτικής Βαλκανικής, για τον φιλορωσισμό -εν μέσω πολέμου- στα Βαλκάνια, ενώ περιγράφει τις συναντήσεις του με τον Ερντογάν. «Δεν θεωρεί πια εαυτόν κοσμικό ηγέτη, πιστεύει ότι ηγεσία του έχει πλέον πνευματική διάσταση», λέει.
– Τι κλίμα εισπράξατε κατά το πρόσφατο ταξίδι σας στα Δυτικά Βαλκάνια;
– Επισκέφθηκα την περιοχή αμέσως μετά τη συνάντηση του συνόλου των Ευρωπαίων ηγετών στην Πράγα και λίγο πριν από την περιοδεία της προέδρου στα Δυτικά Βαλκάνια. Ήταν μια ιδιαίτερα καλή χρονική στιγμή γιατί θελήσαμε να ιχνηλατήσουμε τη διάθεση των εταίρων μας. Η πρώτη διαπίστωση ήταν ότι κόσμος, η κοινή γνώμη στα Βαλκάνια, είναι ανεπιφύλακτα ταγμένος σε έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Βλέπει προς την Ευρώπη, έχει δεσμούς και μέσω της διασποράς του στην Ευρώπη.
Το δεύτερο είναι ότι οι ηγεσίες τους προσπαθούν να εξηγήσουν την καθυστέρηση της ενταξιακής τους πορείας και πολλές φορές πολιτικά πέφτουν θύματα σειρήνων από άλλες δυνάμεις. Οι ηγεσίες δεν βρίσκονται εκεί που θέλουμε, στην υπεράσπιση, δηλαδή, του ευρωπαϊκού δρόμου.
Το τρίτο, επίσης πολύ σημαντικό που είδα είναι ότι το πολιτικό «ρολόι» της διεύρυνσής είναι σαφώς καθυστερημένο σε σχέση με το κοινωνικό ρολόι. Ενώ ο κόσμος θέλει την Ευρώπη, η πρόοδος των διαπραγματεύσεων δεν έχει συντελεσθεί σε ανάλογο βαθμό. Έχουμε μια χρονοκαθυστέρηση, την οποία επέτειναν τα γεγονότα της Ουκρανίας.
Και βεβαίως συζήτησα το θέμα του ελέγχου των μεταναστευτικών ροών.
Ξέρετε, χρειάζεται πάντα να θυμίζουμε σε αυτές τις χώρες ότι έχουν να κερδίσουν δουλεύοντας με την Ευρώπη, όχι ενάντια στην Ευρώπη, σε κρίσιμα θέματα όπως οι βίζες, ο έλεγχος των συνόρων και η παρουσία του Frontex καθ’ οδόν της βαλκανικής διαδρομής.
– Πώς βλέπουν οι Βρυξέλλες την κατάσταση στο μεταναστευτικό; Λένε στις χώρες διέλευσης πάρτε αυτά τα χρήματα και οργανώστε την άμυνά σας ή το αισθάνονται ως δικό τους πρόβλημα;
– Το πρόβλημα που έχουμε τώρα στον βαλκανικό διάδρομο είναι υπαρκτό. Έχουν ανέβει τρεις φορές παραπάνω οι ροές των παράτυπων μεταναστών μέσω Βαλκανικής προς την Ευρώπη.
Η βασική αιτία γι’ αυτό είναι ότι η σερβική κυβέρνηση έχει συνάψει συμφωνίες ελεύθερης βίζας με χώρες όπως η Ινδία, το Μπουρούντι, την Τυνησία. Ανοίγει, έτσι, τις πόρτες της σε κόσμο που μέσω Σερβίας φτάνει στην Ευρώπη, αφού η Σερβία δεν έχει θεωρήσεις με την Ευρώπη. Αυτή την «κερκόπορτα», λοιπόν, έπρεπε να κλείσουμε και μετά την επίσκεψή μου ο πρόεδρος Βούτσιτς τίμησε τη δέσμευση που μου έδωσε καταργώντας αυτές τις θεωρήσεις. Ήταν μια χειροπιαστή επιτυχία αυτού του ταξιδιού.
Το δεύτερο κομμάτι που έχει να κάνει με τον βαλκανικό διάδρομο είναι ότι χρειαζόμαστε τον Frontex παντού. Αλλά επειδή ο Frontex είναι νομικά κατοχυρωμένος να ενεργεί στα σύνορα μόνο με κράτη της Ε.Ε. και εμείς το θέλουμε να γίνεται και μεταξύ τρίτων χωρών, όπως π.χ. η Σερβία και η Βόρεια Μακεδονία, χρειαζόμαστε και τη σύμφωνη γνώμη των κρατών αυτών, την οποία επίσης απέσπασα. Συμφώνησαν λοιπόν και πολύ σύντομα θα έχουμε τον Frontex και στα σύνορα Σερβίας – Βόρειας Μακεδονίας.
Η ευρύτερη κινητικότητα του μεταναστευτικού στη βαλκανική διαδρομή, δεν είναι τόσο δύσκολη όσο ήταν τα χρόνια της Ειδομένης, αλλά ξαναρχίζει να αναθερμαίνεται. Σχετικά μ’ αυτό που έλεγα πριν, ότι, δηλαδή, κάποιες βαλκανικές ηγεσίες νιώθουν τον πειρασμό να ανοίξουν λίγο το παιχνίδι με τρίτες χώρες, εμείς θα τους θυμίζουμε ότι θα πρέπει να κλείσουν αυτές τις πόρτες προς την Ευρώπη.
Νόμιζαν οι φίλοι μας οι Σέρβοι ότι δεν θα υποπέσει στην αντίληψή μας πως για πρώτη φορά οι Ινδοί είναι στις πρώτες δέκα εθνικότητες που ζητούν άσυλο; Πίστευαν ότι δεν θα ψάχναμε εμείς από πού προήλθαν; Στην Αυστρία οι Ινδοί είναι πρώτη εθνικότητα που ζητάει άσυλο.
– Σας ανησυχούν αυτά που γίνονται στον Έβρο;
– Κατ’ αρχάς έχουμε αλλάξει τα τελευταία τρία χρόνια το υπόδειγμα της μεταναστευτικής πολιτικής στην Ελλάδα. Η Ευρώπη έχει δώσει στην Ελλάδα τα περισσότερα χρήματα για το μεταναστευτικό απ’ ό,τι στους «27».
Δεύτερον, εμείς κληρονομήσαμε την ντροπή της Μόριας και χτίσαμε με 100% χρηματοδότηση του κοινοτικού προϋπολογισμού πέντε υπερσύγχρονα κέντρα υποδοχής στα πέντε νησιά του ΒΑ Αιγαίου. Σάμος, Λέρος, Kως είναι ήδη έτοιμα και Λέσβος, Xίος τελειώνουν, κάτι που ουσιαστικά μας επιτρέπει να κτίσουμε σε ευρωπαϊκές βάσεις το μεταναστευτικό.
Να μπαίνει ο κόσμος σε συνθήκες ανθρώπινες, να ξεκαθαρίζουμε γρήγορα ποιος είναι για άσυλο και ποιος δεν είναι, ώστε να επιστρέφει.
Τρίτον, έχουμε στην Ελλάδα τις μεγαλύτερες επιχειρήσει του Frontex σε όλη την Ευρώπη: στον Έβρο και τα νησιά. Άρα, όλοι αυτοί που προσπαθούν να εμφανίσουν αντιθετικά τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρώπη στο θέμα της διαχείρισης του μεταναστευτικού κάνουν πολύ μεγάλο λάθος. Γιατί, όχι απλώς ξέρουμε τι συμβαίνει στην Ελλάδα, αλλά εν πολλοίς είμαστε μαζί στη διαχείριση.
– Tις φωνές της Ελλάδας περί εργαλειοποίησης του μεταναστευτικού από τον Ερντογάν, πώς τις εκλαμβάνουν στην Ευρώπη;
– Την εργαλειοποίηση τη ζήσαμε τα τελευταία τρία χρόνια τρεις φορές σε τρεις κορυφαίες στιγμές στα εξωτερικά ευρωπαϊκά σύνορα: τον Φεβρουάριο του 2020 στον Έβρο, μετά τον Μάιο του 2020 στη Θέουτα, την ισπανική αυτόνομη πόλη από την πλευρά του Μαρόκου και το καλοκαίρι του ’21, με τον Λουκασένκο και τη Λευκορωσία όταν άνοιξε ουσιαστικά τις πόρτες προς τη Λιθουανία. Αυτά τα γεγονότα, αυτές οι υβριδικές επιθέσεις, μας επέτρεψαν να αποκτήσουμε και μια τεχνογνωσία στην αντιμετώπιση της εργαλειοποίησης. Δηλαδή: άμεση αντίδραση, παρουσία στο πρόβλημα, ανάπτυξη δυνάμεων του Frontex, επαφή με τις χώρες προέλευσης και διέλευσης για να σταματήσουμε τις ροές. Τώρα στην Τουρκία, μετά τα γεγονότα του Έβρου, δεν θα έλεγα ότι έχουμε μια συνεχή εργαλειοποίηση, έχουμε όμως παιχνίδια. Δηλαδή, το τουρκικό κράτος δεν δείχνει τον ίδιο βαθμό επιμέλειας στα σύνορα, εκεί που το χρειαζόμαστε. Μερικές φορές ανταποκρίνονται, άλλες όχι.
– Παρότι παίρνουν λεφτά;
– Ναι, αλλά τα λεφτά τα παίρνουν για τη συντήρηση των μεταναστευτικών ροών στα σύνορα με τη Συρία και τώρα θα τους δώσουμε και άλλα χρήματα για να ενισχύσουν και να βελτιώσουν τον έλεγχο των συνόρων τους προς ανατολάς, με το Αφγανιστάν και το Ιράν, γιατί και από εκεί έχουμε αυξημένες ροές.
– Θα δοθούν πολλά;
– Διακόσια εκατομμύρια για ενίσχυση της άμυνας στα ανατολικά τους σύνορα, γιατί μας βολεύει στην Ευρώπη οι Τούρκοι να ελέγχουν τα ανατολικά σύνορά τους. Όλα αυτά θέλουμε να οδηγήσουν την Τουρκία, ειδικά μετά τον Έβρο, σε μια πιο ομοιόμορφη, ομοιογενή διαχείριση. Δεν μπορούν, τον Φεβρουάριο του ’20 να μας τους σπρώχνουν, μετά να κλείνουν και μετά να ανοιγοκλείνουν. Θέλουμε μια πιο συντονισμένη πολιτική και ελπίζουμε να το πετύχουμε.
– Έχουν βάση οι διαδόσεις, στο Διαδίκτυο κυρίως, περί επικείμενης διέλευσης μέσω Βαλκανικής για την Ευρώπη καραβανιού δεκάδων χιλιάδων Σύρων προσφύγων από την Τουρκία;
– Έχουμε μάθει να είμαστε λίγο επιφυλακτικοί σε τέτοιες πληροφορίες, που διακινούνται κυρίως στο Διαδίκτυο και ακόμη πιο επιφυλακτικοί με πληροφορίες που έχουν να κάνουν με φωτογραφική εκτίμηση φαινομένων. Το να δεις δηλαδή μια φωτογραφία με πρόσφυγες δεν σου δίνει όλες τις πληροφορίες για την κίνηση αυτών των ανθρώπων, την προέλευσή τους.
Άρα, δεν έχουμε την εικόνα μιας επαπειλούμενης γενικευμέvnς κίνησης προς τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης. Το πρόβλημα που έχουμε είναι αυτό που σας έλεγα πριν, δηλαδή της ανομοιογενούς διαχείρισης των προσφυγικών ροών από την Τουρκία. Και κυρίως το γεγονός ότι τώρα αυτό μετακινείται στα νότια παράλια της Τουρκίας – ως αποτέλεσμα των πολύ καλών ελέγχων που κάνει ελληνική κυβέρνηση και ο Frontex στο Αιγαίο – αρχίζουμε να βλέπουμε ροές από τη νότια Τουρκία μεγάλων αποστάσεων με μεγάλα ιστιοπλοϊκά και μεγαλύτερα πλοία προς τη νότια Ιταλία και την Κεντρική Ευρώπη. Και είναι μια υποχρέωση της Τουρκίας να τα σταματήσει. Δεν μπορεί να φεύγουν μεγάλα πλοία από τη νότια Τουρκία, που μεταφέρουν 80, 100, 150 και περισσότερους παράτυπους μετανάστες, χωρίς έλεγχο.
– Φοβάστε ένα νέο προσφυγικό τσουνάμι σε περίπτωση γενίκευσης της σύγκρουσης στην Ουκρανία;
– Κατ’ αρχάς το τσουνάμι δημιουργήθηκε ήδη τις πρώτες τέσσερις εβδομάδες του πολέμου. Δεχθήκαμε 6 εκατ. Ουκρανούς, στους οποίους δώσαμε άμεση πρόσβαση στην αγορά εργασίας, στην εκπαίδευση, στην υγεία και στη διαμονή. Από αυτούς, οι μισοί και παραπάνω έχουν επιστρέψει και αυτό αποδεικνύει πως η ευρωπαϊκή μεταναστευτική πολιτική μπορεί να διαχειρίζεται έξυπνα τέτοιες καταστάσεις. Ήταν μια θετική στιγμή διαχείριση των Ουκρανών προσφύγων από την Ευρώπη. Τώρα, με τις σημερινές πληροφορίες μας, δεν έχουμε εκτίμηση για επέκταση γεωγραφική του πολέμου εκτός Ουκρανίας και δεν έχουμε σενάρια για νέες μεγάλες μετακινήσεις. Αλλά και στη μάλλον απίθανη περίπτωση να υπάρξουν, διαθέτουμε τώρα πια την τεχνογνωσία, ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε.
– Τι πρέπει να περιμένουν οι Βαλκάνιοι από τη σύνοδο κορυφής στα Τίρανα τον άλλο μήνα; Μιλήσατε για «ώρα της αλήθειας».
– Η σύνοδος αυτή είναι όντως μια ώρα της αλήθειας, κυρίως γιατί βασικός σκοπός της είναι να ξεκαθαρίσει ότι η πολιτική πρόσδεση των Δυτικών Βαλκανίων είναι αμετάκλητη. Και αυτό δεν θα προκόψει από τεχνικές διευθετήσεις χαμηλά, περιοδείες επιτρόπων και αντιπροέδρων. Είναι ένα πολιτικό μήνυμα που πρέπει να δοθεί στο υψηλότερο πολιτικό επίπεδο.
– Θα τους δοθεί ή θα έχουμε τα γνωστά έως τώρα «ναι μεν αλλά»;
– Πιστεύω ότι θα δοθεί και έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι θα είναι η πρώτη σύνοδος κορυφής που θα γίνει στο πεδίο. Πρέπει η σύνοδος να δώσει μια διευθέτηση, μια ασφάλεια, μια εγγύηση ότι ειδικά στους δύσκολους καιρούς του πολέμου στα θέματα ενέργειας, προστασίας των πολιτών από τις συνέπειες του πολέμου, η ευρωπαϊκή αγκαλιά προστασίας θα καλύψει και τους Βαλκάνιους.
– Μιλήσατε για λάθη του παρελθόντος. Ποια ήταν αυτά;
– Πέρα από την καθυστέρηση στα εμβόλια, ένα άλλο λάθος ήταν ότι σε μερικές περιπτώσεις δώσαμε την εντύπωση ότι μετακινούμε τα «γκολπόστ». Και το χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτή της στάσης ήταν με τη Βόρεια Μακεδονία. Τα Σκόπια έκαναν ακριβώς ό,τι τους ζητήσαμε ως Ευρώπη, απηχώντας τις ελληνικές σκέψεις, και μόλις το έκαναν, αντί να τους επιταχύνουμε, τους σταματήσαμε. Toυς αδικήσαμε γιατί, πρώτον, τους σταμάτησε η Γαλλία ενόψει προεδρικών εκλογών, και μόλις λύθηκε το θέμα της Γαλλίας, τους σταματήσαμε ξανά λόγω Βουλγαρίας. Η Βόρεια Μακεδονία πλήρωσε το κόστος της κυβερνητικής αστάθειας στη Βουλγαρία. Ε, αυτό το πράγμα είναι ένα λάθος. Παρόλο που έχει ερμηνεία, η καθυστέρηση συνολικά είναι ένα λάθος.
– Διαπιστώσατε σημάδια υποχώρησης του παραδοσιακού φιλορωσικού αισθήματος στις κοινωνίες λόγω της επιθετικότητας του Πούτιν;
– Θα χρησιμοποιούσα το ρήμα σε ενεστώτα χρόνο, ότι δηλαδή αυτό το αίσθημα υποχωρεί και ο πόλεμος ήταν ένα κομβικό σημείο για να αποδειχθεί το αδιέξοδο αυτής της σχέσης. Βέβαια, η πολιτιστική σχέση της Ρωσίας με τα Βαλκάνια δεν είναι από μόνη της κάτι κακό. Αλλά η σύνδεση με ένα καθεστώς αυταρχικό, δεσποτικό, επιτιθέμενο, που έχει σαρώσει κάθε έννοια διεθνούς δικαίου, αυτό δεν είναι προοπτική γεωπολιτικής συμμαχίας. Και κανένας δεν θέλει να είναι με αυτούς.
– Έχετε συναντήσει τον πρόεδρο Ερντογάν. Ποια εντύπωση σχηματίσατε;
– Την εικόνα ενός ανθρώπου ο οποίος τοποθετεί τον εαυτό του όχι αμιγώς στη σφαίρα της πολιτικής. Ότι δεν θεωρεί πια εαυτόν κοσμικό ηγέτη, ότι η ηγεσία του έχει κάποια πνευματική διάσταση. Αυτό πρέπει να το δει κανείς όταν είναι εκεί, στο παλάτι. Στο πώς είναι σκηνο-χωροθετημένο όλο αυτό. Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση μαζί του είχε πολύ ενδιαφέρον. Έβγαζε ένα παράπονο ότι δεν τον καταλαβαίνουμε, ότι πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια παραπέρα να τον καταλάβουμε εμείς οι Ευρωπαίοι. Την ίδια στιγμή, όμως, δεν δίνει πολλές αφορμές για να μας βοηθήσει να τον καταλάβουμε. Το έχω πει και σε μια δήλωσή μου, αυτή είναι η σχιζοφρενική κατάσταση στην οποία βρίσκεται Τουρκία.
ΠΗΓΗ: Καθημερινή
